* حوار - أحمد سعيد العُمري:
في حديث لا تنقصه الصراحة وبكل شفافية كان لنا هذا اللقاء الذي جمع (الجزيرة) مع وزير الشؤون الدينية بالجمهورية الإندونيسية (بجاكرتا) وبمكتب معاليه على هامش زيارة معالي أمين عام رابطة العالم الإسلامي الدكتور عبد الله بن عبد المحسن التركي والوفد الإسلامي العالمي كان استقبال معالي الوزير الإندونيسي محمد مفتوح بسيوني ل(الجزيرة) ليفتح قلبه للحديث عبر صفحاتها عن الشخصية الفذّة لهذا الرجل الذي بدأ حياته طفلاً في إندونيسيا وشاباً في المملكة العربية السعودية ورجل دولة في أنحاء العالم، حيث كانت أولى مراحل دراسته الجامعية بالجامعة الإسلامية بالمدينة المنورة، ثم تدرَّج في الوظائف إلى أن وصل سفيراً لجمهوريته بالمملكة العربية السعودية، وانتقل إلى عدد من الدول العربية يخدم دينه، ثم وطنه إلى أن وصل إلى الوزارة فهو الآن يحمل حقيبة وزارة الشؤون الدينية بالجمهورية الإندونيسية، رجل ذكي متفتِّح صاحب رسالة ورؤية وهدف يجيد اللغة العربية والإنجليزية ولغته الأم الإندونيسية كان له الفضل بعد الله في فضّ النزاعات والحرب الأهلية في باندا آتشيه.
* ماذا عن شؤون الحج؟
- الآن بدأنا نصحح شؤون الحج، لأن الحج أسهل وظيفة لنا، والآن ولله الحمد أتانا تقرير من المملكة العربية السعودية بتنفيذ المشاريع التي قد أشرنا إليها مع الدولة السعودية وتمَّ الاتفاق عليها لحجاجنا وإن شاء الله سيكون الأمر أفضل في استقبال الحجاج وتهيئة كل سبل الراحة لهم في جدة ومكة المكرمة والمدينة المنورة.
* ما هي الترتيبات التي تعمل للحجاج الإندونيسيين لأداء فريضة الحج وإلى أي مدى يكون التعاون بين الجمهورية الإندونيسية وحكومة خادم الحرمين الشريفين حكومة المملكة العربية السعودية في شؤون الحج؟
- كما أشرت في أول حديثي معك بأن الحج بالنسبة لنا وظيفة سهلة جداً فكل واحد يستطيع أن يعمل بسهولة لأن المملكة العربية السعودية تعطي كافة التسهيلات وليس هناك عراقيل أو صعوبات إلا أن إندونيسيا لديها مشاكل لأن بعض الإخوة ينتهزون هذه الناحية لمصالحهم وبدأنا من العام الماضي منذ تسلمت حقيبة وزارة الشؤون الدينية في إندونيسيا بدأت أُرتب هذه الأمور، فمثلاً من ناحية العاملين في هذا الأمر فلا بد من شروط ولا تفرقة بين هذا وذاك فلا فرق بين أولادي أو أولاد أعمامي أو أقاربي مع أي مواطن إندونيسي مسلم يريد الحج، بل هناك شروط رغم أن العدد كبير والحجاج كثيرون، فالعدد السكاني لإندونيسيا 230 مليون مواطن إندونيسي وبالنسبة للحج فإن عدد الحجاج الإندونيسيين في كل عام 205 آلاف حاج ونحن بإمكاننا أن نطلب الزيادة ففي كل ألف واحد، لكني أرى أن الزيادة قد تعرقل الترتيبات والتنظيمات المتبعة، لكن مستقبلاً سيكون لدينا تنظيمات وترتيبات أخرى نستطيع من خلالها أن نطلب زيادة في عدد الحجيج رغم أن مائتين وخمسة آلاف حاج إندونيسي يذهبون إلى السعودية في كل عام هي نسبة كبيرة من بين الدول الإسلامية الأخرى فنحن أكثر عدد حجاج يذهب للحج في كل عام ومعظمهم لم يسبق لهم الحج ولا الذهاب إلى المملكة العربية السعودية.
* وهل هناك طريقة لتعليم الحجاج الإندونيسيين لديكم كيفية أداء مناسك الحج قبل أن يأتوا إلى أرض المملكة العربية السعودية وأداء مناسكهم بمكة المكرمة؟
- نعم هناك مدينة للحجاج نعلِّم فيها الحجاج أماكن الحج وكيفية أداء المناسك ولدي ترتيب إداري ومعنوي للحج والمدة للحج لدينا في آخر شعبان تنتهي ترتيباتنا للحج ونحن نهتم بشؤون الجوازات، والسفارة في السعودية تبعث لدينا كل ما يتم بشأنه والتنسيق في شؤون الحج وإنما فقط نحن ننتظر الجوازات والتأشيرات.. وقد وصل الحجاج الإندونيسيون إلى مدينة جدة والمدينة المنورة ولله الحمد ويبلغ عدد حجاجنا لهذا العام مائتين وخمسة آلاف حاج إندونيسي.
الجهود الدعوية
* كم يبلغ عدد المساجد في الجمهورية الإندونيسية؟
- المساجد تبلغ عدداً كبيراً في الجمهورية الإندونيسية فهي أكثر من 750 ألف مسجد وجامع علماً بأن هذه المساجد أكثرها يشرف عليها الجمعيات الأهلية والحكومة تقوم بتمويلهم رغم قلة الإمكانيات للفرش والصيانة لهذه المساجد إلا أن نيتي أن تقوم الحكومة الإندونيسية بتولي هذه الأمور لكل المساجد من فرش وصيانة وكل متطلبات المساجد، وأئمة المساجد يتم تعيينهم عن طريق أصحاب المساجد الذين يقيمونها.
* وكم يبلغ عدد المساجد التي تقوم عليها الجمهورية الإندونيسية؟
- المساجد التي تقوم عليها الدولة الإندونيسية قليلة جداً فهي في المدن الكبيرة فقط.. مثلاً في جاكرتا جامع الاستقلال ومثلاً في باندا آتشيه جامع (بيت الرحمن) وفي مدينة ميدان والمساجد التي تقوم عليها الدولة أقل من عشرين مسجداً وتتولى الدولة تعيين الأئمة والصيانة والفرش وكل شيء لهذه المساحد ونحن الآن نعطي الرواتب لهؤلاء الأئمة.
* وهل لديكم قسم للدعوة لنصح الناس وإرشادهم وتوجيههم؟
- نعم عندنا ممن أرسلتهم وزارة الشؤون الدينية ومنهم من أرسلتهم الجمعيات الخيرية الإندونيسية فهي كثيرة هنا، فمثلاً الدعاة الذين أرسلهم المجلس الأعلى للدعوة الإسلامية برئاسة دولة محمد ناصر عندنا 700 شخص، وأما بالنسبة للتنسيق مع الجمعية فكثير وهكذا نتعاون مع الجمعية المحمدية وجمعية نهضة العلماء وكل هذه الجمعيات أرسلت الدعاة إلى المناطق النائية.
وأعمال رابطة العالم الإسلامي مع الشعب الإندونيسي كثيرة والمملكة العربية السعودية دائماً سبّاقة إلى الأعمال الخيرية ومبادرة لكل عمل خيري ويعجز اللسان عن الشكر لها.
الديانات الأخرى
* هناك العديد من الديانات في الجمهورية الإندونيسية كيف تتعاملون مع هذه الديانات غير المسلمة؟
- لدينا وكالات خاصة لهذه الديانات وهناك خمسة وكلاء للوزارة: وكيل الوزارة للشؤون الإسلامية، وللشؤون الكاثولوكية، وللشؤون المسيحية، والبوذيكية، والهندوكية.. وهذه الديانات هي الديانات الأكثر في الجمهورية الإندونيسية وباقي الديانات الأخرى مثل كنفوشو يتبع للبوذية فالبوذا لها تفرعات كثيرة.. ونحن لا نعترف بالأحمدية والبهائية.
* وهل هؤلاء الدعاة مؤهلون للدعوة إلى الله ونصح الناس وإرشادهم؟
- نعم.. فمن هؤلاء الدعاة من درس في المملكة العربية السعودية ومنهم من درس داخل إندونيسية في الجامعات على حسابهم فبعد تخرجهم من الدراسة يلتحقون بهذه الجمعيات الإسلامية في إندونيسيا أو يلتحقون بوظائف في الدولة.
دعم الرابطة للجمعيات
* كيف تقيّمون الأعمال التي تقوم بها رابطة العالم الإسلامي مع الجمعيات والمؤسسات الخيرية وما يقدمونه من مساعدات للشعب الإندونيسي خصوصاً من المملكة العربية السعودية؟
- اللقاء الذي حصل مع معالي أمين عام رابطة العالم الإسلامي فضيلة الشيخ الدكتور عبد الله بن عبد المحسن التركي مع رئيس الدولة ونائب الرئيس كان له بالغ الأثر والمكتب الذي في جاكرتا لرابطة العالم الإسلامي يتم فيما بيننا مع وزارة الشؤون الدينية ومكتب الرابطة بجاكرتا التنسيق لتوزيع المعونات المقدمة من المملكة العربية السعودية ونحن نستقبل المعونات والمساعدات من السعودية عن طريق التنسيق لمكتب الرابطة ولمعرفتنا بمن يستحق المساعدة.
* كيف تتعاملون مع هذه الأديان وهل هناك تصادم بينها وبين المسلمين؟
- لابد من وجود الطواعية من قِبل المسلمين والجمعيات الإسلامية وإذا كان هناك ضرر أو أي تصادمات هناك شرطة للتدخل ويتولى الأمر المدعي العام.
* وهل هناك تنصير للمسلمين في إندونيسيا؟
- التنصير في إندونيسيا يُشكِّل لنا مشكلة تضارب مع الأديان الأخرى فالمسيحية والأديان الأخرى كل منها يقوم بدوره في الدعاية والدعوة إلى منهجه ودينه، لكن الدولة تتولى الفصل في هذا الشأن..
فمثلاً من واجب المسلمين أن يبلِّغوا الدعوة، وكما أن المسيحيين لهم دور في ذلك، لكننا قمنا بعمل يقوم بالتصدي لهذا التضارب.
* ما يُقال في الجمهورية الإندونيسية إن نسبة الإسلام 90%، لكن التنصير جعل هذه النسبة تقل إلى أن أصبحت نسبة الإسلام الآن 80% في إندونيسيا ما مدى صحة هذا القول؟
- هذا غير صحيح، لكن من المحتمل أن يتغيَّر المسلم إلى مسيحي والمسيحي إلى مسلم، لكن ليس بالعدد الكثير وإنما يحصل التغيير من دين إلى آخر عن طريق النكاح عادة، أو عن طريق التربية مثل أن يدرس المسلم في المدارس المسيحية ويتعمَّق في المسيحية فيصبح مسيحياً، وكذلك المسيحي قد يصبح مسلماً عندما يدرس الدين الإسلامي.
* ألا يوجد هناك تضارب في المدارس بين المدارس المسلمة ومدارس المسيحيين.. ولماذا لا يوضع حد لذلك بحيث لا يدرس المسلم في المدارس المسيحية؟
- نحن لدينا حريات للأديان وأن يدرس الفرد في أي مدرسة يختارها.
* معنى ذلك أن المناهج ستختلف؟
- المناهج واحدة، لكن هناك زيادة فالمناهج تتبع لوزارة التربية والتعليم ففي المدارس الإسلامية نقوم نحن في وزارة الشؤون الدينية بزيادة مواد الفقه والمعاملات كما أن المدارس المسيحية تزيد مواد لدينها.
* ألا يوجد بينكم وبين وزارة التربية والتعليم تضارب في المناهج؟
- لا يوجد أي تضارب فنحن دورنا هو زيادة المواد الدينية لهذه المدارس فقط وأولياء الأمور والآباء حريصون على أبنائهم لدراسة المواد الدينية فالآباء لو درس أبناؤهم في المدارس المسيحية فإنهم يقومون في المساء بتدريس أبنائهم في الجمعيات الخيرية الدين الإسلامي.
حول مفهوم الإرهاب
* معالي الوزير.. الإرهاب ظاهرة عالمية لا ترتبط بجنس أو لون أو جلد كيف نميِّز بينه وبين مشروعية مقاومة الاحتلال الإسرائيلي لفلسطين، وهل ما تقوم به إسرائيل عمل إرهابي.. وكيف نرد على من يتهم المسلمين بأنهم إرهابيون.. فمن هو الإرهابي من وجهة نظرك؟
- الإرهاب ليس له تعريف موحَّد فالكل يعرِّفه كيف يشاء.. أما من وجهة نظري هو العمل الذي يضر الآخرين من غير حق ومن هنا أرى أن أعمال إسرائيل إرهاب، والفلسطينيون يريدون أن يأخذوا حقوقهم للدفاع عن أنفسهم كما نحن عندنا خبرة أيضاً.. في أيام الاستقلال كنا ندافع عن أنفسنا وعن حقوقنا وهناك من يريد أن يخدم نفسه ويدافع عن نفسه فليس هذا إرهاباً ومثل هذا مناضل، لكننا الآن في هذا الوقت أصبح المسلمون متهمين بالإرهاب وهذا غير صحيح، فمثلاً نجد أن الفلسطينيين يدافعون عن أنفسهم فهم ليسوا بإرهابيين.
القمة الإسلامية
* عقد مؤتمر القمة الإسلامي بمكة المكرمة فما الدور الذي قمتم به لهذا المؤتمر، وكيف تنظرون إلى هذه القمة ونتائج هذا المؤتمر؟
- تعلمون أن هذا المؤتمر كان قريباً من مؤتمر آسيا الذي يُعقد في كوالالمبور وفخامة الرئيس كان مهتماً لأمر القمة فأرسل مندوبه الخاص نيابة عنه، وهو الدكتور علوي شهاب، وقد حضر المؤتمر نيابة عن فخامة الرئيس، ونحن دائماً لدينا رجاء وآمال لهذا المؤتمر ونؤيد هذه القمة وما تخرج به من نتائج.
* خادم الحرمين الشريفين الملك عبدالله بن عبدالعزيز ملك المملكة العربية السعودية دعا إلى هذه القمة الاستثنائية.. كيف ترون دعم القضايا الإسلامية من المملكة خصوصاً؟
- إن مبادرة خادم الحرمين الشريفين الملك عبدالله بن عبدالعزيز لعقد هذه القمة الاستثنائية تدل على اتفاق المسلمين وأنهم على حوار دائم للتخلص من مشاكلهم وحل قضايا المسلمين.. والمملكة العربية السعودية دائماً سبّاقة وصاحبة الريادة في حل ودعم القضايا الإسلامية، والملك عبدالله رجل أحب الإسلام والمسلمين وجمع قادتهم في أطهر بقعة على وجه الأرض مكة المكرمة لنكون يداً واحدة وأمة واحدة امتثالاً لقوله سبحانه {كُنتُمْ خَيْرَ أُمَّةٍ أُخْرِجَتْ لِلنَّاسِ تَأْمُرُونَ بِالْمَعْرُوفِ وَتَنْهَوْنَ عَنِ الْمُنكَرِ وَتُؤْمِنُونَ بِاللّهِ}
* تقلَّد خادم الحرمين الشريفين الملك عبدالله بن عبدالعزيز مقاليد الحكم في المملكة العربية السعودية.. كيف تنظرون إلى هذا القائد العظيم؟
- خادم الحرمين الشريفين الملك عبدالله بن عبدالعزيز لديه الخبرة الكافية وسينجح نجاحاً كبيراً مع دولته.. لماذا؟ لأنني عندما كنت سفيراً في المملكة العربية السعودية لاحظت أن اهتمامه بأمور المسلمين عامة وبالأخص المواطنين السعوديين فهو يحبهم جداً.. وهو رجل شهم يحب الإسلام والمسلمين ويسعى دائماً إلى كل ما فيه مصلحة شعبه وأمته الإسلامية.
بكاء في آتشيه
* الوزير الإندونيسي محمد بسيوني وزير الشؤون الدينية تحدث إلى الأيتام في باندا آتشيه في حفل وضع حجر الأساس للأيتام الذي أقامته هيئة الإغاثة الإسلامية مع معالي أمين رابطة العالم الإسلامي الدكتور عبد الله بن عبد المحسن التركي، ولم يستطع أن يكمل حديثه من البكاء؟ فلماذا بكيت؟
- باندا آتشيه عندما سمعت ما حلَّ بهم من التسونامي شعرت بالحزن العميق، لأن آتشيه هي الولاية الإسلامية الوحيدة التي تُطبق فيها الشريعة الإسلامية هناك، وطبعاً إذا تغيَّرت الأمور انهار كل شيء، ولذلك كنت فرحا جداً عندما أمر فخامة الرئيس الإندونيسي سالسيو يمبانج بألا يخرج أحد من الأيتام إلى خارج إندونيسيا وباندا آتشيه لأن عند خروجهم قد يأخذهم الآخرون ليدبروا ما يشاؤون ويتغيَّر هؤلاء الأبناء.. ولذلك عندما حضر عندي الأخ فهد الحربي مدير مكتب رابطة العالم الإسلامي وهيئة الإغاثة الإسلامية بإندونيسيا في جاكرتا قال لي إن المملكة العربية السعودية ممثَّلة في رابطة العالم الإسلامي تريد مساعد الشعب الإندونيسي وقال إن الإخوان السعوديين يرغبون في إقامة دُور للأيتام في باندا آتشيه كنت أول واحد يؤيد هذا العمل فكم مرة ذهبت إلى هناك لتهيئة هذا المقر أملاً في أن يتسنى لنا المكان ليبدأ البناء بأسرع ما يمكن لأن هذا المبنى سيضم أكثر من ثلاثة آلاف يتيم، فجزى الله الإخوة السعوديين خير الجزاء وأوفره لرعاية هؤلاء الأيتام، وقد بشّرهم المصطفى صلى الله عليه وسلم بالجنة فقال: (أنا وكافل اليتيم في الجنة كهاتين وأشار بالسبابة والوسطى).. فهنيئاً لهم والشكر لهم وقد شاهدناهم وهم يتبرعون لضحايا التسونامي في باندا آتشيه وضحايا هذه الفيضانات وقد شاهدت تلك البواخر التي شحنتها المملكة العربية السعودية بما تحمل من الخيرات والمساعدات من هذه الدولة السعودية وشعبها وكانت السيارات تحمل كل شيء إلى المتضررين وقد شاهدت ذلك بنفسي عندما حصلت علينا هذه المأساة وتحدثت إلى زميلي السفير الإندونيسي في الرياض الذي أبلغني بتعاطف وتعاون الشعب السعودي مع الشعب الإندونيسي.. وهم يجتمعون من أجل إعطاء المساعدات للضحايا من الإندونيسيين فكم من السيارات والبواخر أتت إلينا للمساعدة وأنا أعرف الإخوة السعوديين وحبهم للخير.
أضرار تسونامي
* بعد مرور عام من حادثة التسونامي هل تمَّ حصر الأضرار وكيف وجدتم الدعم الذي قُدِّم لكم.. هل يكفي لإعادة بناء باندا آتشيه؟
- من زار باندا آتشيه قبل التسونامي لا يصدق أن باندا آتشيه أصبحت هكذا، لكن بعد زيارتي التي قمت بها مؤخراً مع معالي أمين عام رابطة العالم الإسلامي د. عبد الله بن عبد المحسن التركي وجدت تغييرات كثيرة، وأنت يا أخ أحمد كنت معنا في زيارتنا الأخيرة.. ولو أن الدول التي وعدت بالمساعدات طبَّقت كل ما قالته ونفَّذت مساعداتها لكانت كافية لإعادة بناء باندا آتشيه، وبالنسبة للأضرار فإن الميتين والمفقودين بلغوا أكثر من مائتي ألف نفس مع المفقودين وأربع أخماس البيوت انهارت ولم يبق إلا خُمسها.
* هل صحيح أن الناس لجؤوا إلى المساجد ولم تتضرر المساجد بشيء إلا البيوت؟
- هذا صحيح ووقع والكل يستغرب من ذلك، لكنها قدرة الله عز وجل فالمسجد الذي زرناه مسجد بيت الرحمن معظم الناس لجؤوا إليه وما زالوا فيه إلا الآن ولم يدخل إلى المسجد نقطة من الماء.. علماً بأن الماء يرتفع إلى أكثر من 32 متراً، وهكذا مساجد أخرى صغيرة وكبيرة ومسجد آخر.. تهدمت البيوت كلها إلا هو وأصبح وسط الماء ولم يمسه شيء فسبحان الله، والماء أصبح يسير من كل جانب من المسجد، لكنه لم يدخله، وقد تساءلت لماذا المساجد لم يدخلها الماء بينما البيوت رغم أن بعضها جديد غرقت وتهدمت.
* وكيف تستطيع الدولة أن تعمل إحصائية للبيوت المنهارة ومعرفة أصحابها بعد أن تغيَّرت الملامح والعلامات وأصبحت أرضاً بيضاء لا تعرف مواقعها؟
- نعم في الأمر صعوبة فالحدود والمعالم ذهبت كلها.. ثم إن هؤلاء المواطنين الذين كانوا ساكنين شاطئ البحر لا يريدون الانتقال من شاطئ البحر لأنهم متعودون العيش هناك فهم صيادون.. علماً بأن المسافة غير بعيدة من الشواطئ إلى المرتفعات، ولذلك فنحن نواجه صعوبة في ذلك.
ومن المعالم تلك السفينة التي اعتلت بيتاً من دورين واستقرت عليه وكما شاهدتم فكلها بإرادة الله تصوَّر باخرة بها مولد كهربائي تزن 27 طناً من البحر إلى أن وصلت إلى الجزيرة وجلبها موج البحر مسافة تزيد عن ستة كيلو مترات، وقد تحدثت سابقاً بأن نجعل هذه العلامات كما هي ولا نقوم بنقلها حتى ينتبه الناس ويتأملوا في قدرة الله، ثم إنها معلْم من معالم السياحة.
ونحن نأسف جداً لما حصل، لكن الحمد لله أولاً وآخِراً.
* محمد بسيوني كان له الفضل بعد الله عز وجل في حل الخلافات والحرب الأهلية في باندا آتشيه وإنهاء الحرب؟
- كل هذا ببركة الله سبحانه، والكل يعرف أن الحكومة اتخذت إجراءات لذلك، فما أنا إلا واحد من أعضاء الحكومة الذي قام بدوره مع الانفصاليين.
| 
"لقاءات"