خلال الحلقتين الماضيتين غاصت (مسيرة) داخل سيرة الأستاذ الدكتور عبدالرحمن الأنصاري لتكشف عن الكثير من الحكايات (الماضوية) داخل هذا العلم.
حديث عن المعهد العلمي السعودي بالمدينة وعن المسرح وحياة التغرب والدراسة بمصر وبريطانيا وعن حكاية العشق بينه وبين الآثار أينما بدأت ومتى انتهت.. ملخص لأبرز ما تم تناوله في الحلقة الثانية يوم الثلاثاء الماضي.
وخلال هذا الحوار سيتحدث د. الأنصاري عن مسيرة افتتاح قسم الآثار بجامعة الملك سعود وعن تجربته بالشورى وعن أبرز مشاريعه التي يعمل عليها الآن.. حكاية الاكتشاف الكبير (قرية الفاو).. والكثير من التفاصيل (النادرة) سيكشفها د. الأنصاري خلال هذه الحلقة الثالثة والأخيرة, فإلى نص الحوار:
عندما انتقلت إلى قسم التاريخ وبدأت في تدريس النصوص التاريخية القديمة استشعرت جهل الناس بالآثار وبأهميتها فخطر ببالي أن أنشئ جمعية التاريخ والآثار بعد أن وافق عليها معالي د. الخويطر، وبدأنا في رحلات ميدانية للكشف عن آثار هذه البلاد بداية من الرياض فالقصيم فحائل حتى الجوف، بعد ذلك رجعنا عبر المدينة بعد أن استغرقت جولتنا الميدانية قرابة الخمسة والعشرين يوماً.. فزرعت هذه الرحلات عند الطلاب حب الآثار والاهتمام بها.
نجاح
* هل لك أن تذكر لنا بعض طلابك الذين نجحوا في هذا الميدان؟
- د. سعد بن عبد العزيز الراشد كان من طلابي المتميزين الذين عشقوا الآثار واهتموا بها، فما زلت أذكره وهو يلم الفخار من الأرض ويجري هنا وهناك بحثاً عن الآثار وهو في شبابه وأكثر ما شدني إلى د. سعد أنه من بيت علم ودين، فكنت على يقين تام بأن هذا الشاب لو استمر في هذا الطريق فسيكون للآثار شأن، وبالفعل صدقت تنبؤاتي ونجح د. سعد في خدمة الآثار فهو فأل خير لها.
الاكتشاف الكبير
* سمعنا الكثير من الحكايات عن اكتشاف قرية الفاو.. ويروي البعض أن دوريات سلاح الحدود هي أول من اكتشفها.. فما الحكاية الحقيقية لاكتشاف قرية الفاو؟
- سنة 1966م أصدر حمد الجاسر كتاب (الرياض عبر أطوار التاريخ) وفي آخر الكتاب ترجم مقالاً عن قرية (الفاو) بقلم الرحالة فيلبي فأثار هذا المقال اهتمامي وفضولي فرجعت إلى الأصل الإنجليزي بالمجلة الجغرافية الملكية البريطانية فوجدت فيه معلومات مهمة وكبيرة عن (الفاو)، بعد ذلك بدأت في البحث والتحري بشكل أعمق عن هذه المنطقة، فكانت البداية عندما ذهبت إلى الدكتور عبد العزيز الخويطر وكشفت له عن رغبتي في الذهاب إلى تلك المنطقة للبحث عن هذه القرية الأثرية، فقال لي: توكل على الله، فهو خير مشجع لنا في هذا المضمار بالإضافة إلى أن له اهتماماً كبيراً بالتاريخ والآثار وصلته «بهذه الموضوعات» قوية.
داخل الفاو
وافق د. الخويطر على أن نذهب إلى قرية الفاو فانطلقنا بحماس عارم ووصلنا إلى هذا المكان بعد عناء شديد، ووجدنا كمية من النقوش، وأثناء وجودنا بشعاب جبال طويق بالفاو، سمعنا دبيب سيارة قادمة؟! ولهدوء المنطقة ولعدم وجود أسفلت فمن السهل أن تسمع أي صوت فكنا نترقب من هذا الشخص الذي يقصدنا وفي هذا المكان البعيد؟! وإذا به د. الخويطر! يرافقه د. عبد الله الوهيبي - رحمه الله -وكان ومعهم خروفان، فكانت مفاجأة قوية ولطيفة جداً، فذبحنا الخروفين وتعشينا مع الطلاب وباتا معنا تلك الليلة، وفي خضم تلك الأحداث قرأت في وجهه القبول والترحيب، فقد جاء وشاهدنا ونحن في الجبال ننقب ونبحث بحرص، فسرَّ كثيراً مما رآه.
اكتشاف كبير
* هل ساعدكم أفراد سلاح الحدود في الوصول إلى القرية أو استعنتم بهم؟
- عندما كنا في الفاو وبالتحديد في التل الكبير كان يمر علينا أفراد من سلاح الحدود، وكان معهم الكثير من الألواح الكتابية فجمعناها منهم بمبالغ زهيدة 100 ريال و150 ريالاً.
* ما هي وسيلة وصولكم إلى (الفاو)، مع أنه في ذلك الوقت لا يوجد إسفلت يؤدي لها ولا أجهزة تحديد مواقع؟.
كنا نستعين بأحد الإخوة من السليل (دليلة)، ونتزود بالماء والطعام وجميع التجهيزات التي نحتاجها للحفر والتنقيب عن الآثار.
وأثناء عملية الحفر بدأت بعض الشبابيك في الظهور، فبدأ أفراد سلاح الحدود في الاقتراب والمراقبة المزعجة فتوجست خيفةً منهم فقلت ل(الدليلة) الذي معنا اذهب وبت هذه الليلة فوق التل، فما هي إلا لحظات حتى فوجئت برئيس الحرس وهو شخص اسمه صالح موشحاً بالسلاح وداخلاً على الخيمة في الليل، فقلت له: (خير يا صالح، فقال: يا عبدالرحمن ألاحظ بأن هناك أشياء قد بدأت في الظهور من التل..؟! فإذا كان هناك ذهب فهو لنا، أما القحوف فهي لكم، فقلت له: هذا هو اللي عندك، فقال: نعم، قلت له: شف يا صالح أنا أتيت هنا بأمر من صاحب السمو الملكي الأمير سلمان بن عبدالعزيز والأمر قد سار في مجراه وقد بلغوكم به، فإما أنك تتركنا نشتغل وتذهبون، وإما أني صباح الغد ألم الخيام وما يرد رأسي غير سلمان). ولا يزالون يحاولون يفاوضونني فرفضت فليس لديَّ غير الإجابتين اللتين أخبرتهم بهما.
بعد ذلك كتبت خطاباً لإمارة الرياض وكتبت فيه جميع الذي حصل، فإذا بأمر كريم يدخلهم الربع الخالي، عقاباً لهم.
وفي السنة التي تليها زرت الفاو فإذا بكل البادية في تلك المنطقة يشكرونني، فكان أفراد حرس الحدود يؤذونهم ويضايقونهم بشكل كبير، فقالوا لي: لقد أرحتنا منهم.
وفي هذا السياق لا أغفل د. محمود الغول - رحمه الله - وهو أكاديمي أردني جاء بكميات جيدة من الكتابات الثمودية، واقترح عليَّ أن أحفر في (بدنه وبدينة) شمال المملكة، فأجبته بأن عملية التنقيب والحفر ليست سهلة، بل تحتاج إلى تجهيزات طويلة.. من مصورين وخبراء ومعدات معينة ودقيقة، وإلا فإنها ستتحول إلى عملية تخريب!
بقسم التاريخ احتجنا إلى غرفة لكي نضع فيها بعض الآثار التي جاء بها الدكتور الغول وبعض القطع الأثرية التي حصلنا عليها بعد عمليات البحث وكان يوجد لدينا مجموعة من الأرفف فطلبت من رئيس الفراشين (رشيد بن عوض) أن يجمع هذه الأرفف ليقفل بها حيزاً فيكون لدينا شبه غرفة نستطيع أن نضع فيها بعض الآثار، وأثناء هذه العملية فوجئنا بالدكتور الخويطر داخلاً علينا ويستفسر ماذا نفعل؟ فقلت له: إننا نحاول أن نصنع مكاناً لكي نحفظ فيه بعض الآثار التي جاء بها د. الغول.. فقال: سأبني لكم جداراً حقيقياً ودعك من هذا، فعلم أن لديَّ رغبة قوية في صنع شيء.. وبالفعل لم تمر إلا أشهر قليلة حتى بني الجدار وجهز المكان بأفضل التجهيزات حتى إننا طلبنا (رفوفاً) خاصة من ألمانيا مخصصة لحفظ القطع الأثرية.
وبعد رحلة الفاو بمدة عملنا معرضاً لآثار (الفاو) قرابة عام 93هـ، وقد حضر هذا المعرض الشيخ حسن آل الشيخ - رحمه الله - وزير التعليم العالي، كما حضره الشيخ ناصر الراشد - رحمه الله - الذي كان مسؤولاً عن تعليم البنات، وبعد ذلك قمنا بنقل المعرض إلى المتحف الذي بنيناه بالجامعة وكانت المفاجأة... فإذا بالأمير سلمان بن عبد العزيز يزور المعرض ويتجوّل فيه ويفسّر لنا الكثير من الأمور التي كانت تخفى علينا، فعلى سبيل المثال كانت هناك قرون من بين الآثار المعروضة في المتحف، فسألني سموه فيمَ كانت تستخدم؟ فكنت أجهل الإجابة فأخبرني سموه بأن النساء كن يفردن بها شعرهن في الماضي.
إنشاء قسم الآثار
بعد كل ذلك اختمرت الفكرة في بالي وهي أن أنشئ قسماً للآثار،لكن يبقى السؤال المهم: كيف يمكن لنا أن ننشئ هذا القسم، فكانت البداية بأن وضعنا تخصص آثار يبدأ من السنة الثالثة بقسم التاريخ، وقد تخرج عدد من الطلاب وابتعثوا إلى بريطانيا لكنهم لم ينجحوا النجاح المتوقع منهم، والسبب في ذلك يرجع إلى قلة المعلومات التي درسوها بالكلية فأكثرهم عادوا بالماجستير فقط، ومن هنا برزت الأهمية والحاجة الملحة بأن ننشئ قسماً خاصاً بالآثار، فاستقطبنا العديد من الشخصيات الكبيرة التي نفخر بوجودها معنا مثل د. جمال مختار مدير هيئة الآثار في مصر سابقاً، بالإضافة إلى مجموعة من الأساتذة الذين اخترتهم من السودان ومصر والأردن، وبعد أن أصبح لدينا عدد جيد من الأساتذة سألتهم كيف يمكن أن ننشئ قسم آثار فاقترح د. عبدالقادر محمود وهو (أستاذ سوداني) أن نراسل الجامعات الأجنبية المتخصصة نستفسر (كيف يمكن أن ننشئ قسم آثار في المملكة العربية السعودية) وبالفعل تفاعلوا معنا فجاءتنا كمية كبيرة من الإجابات والاقتراحات فاستفدنا منها كثيراً وعملنا خطة متقنة وواقعية وكانت عبارة عن هرم طبيعي أساسه بأن الطالب يأخذ البكالوريوس في كل ما له صلة بآثار الجزيرة العربية وما حولها من آثار شمال أفريقيا ومصر والسودان وفارس وشمال الجزيرة العربية.. وبعد هذه المرحلة تأتي درجة الماجستير فتكون عن الجزيرة العربية فقط وما حولها فعلى سبيل المثال الجزيرة العربية وعلاقتها بفارس، أما مرحلة الدكتوراه فتكون عن الجزيرة العربية، فالطالب أخذ القاعدة الأساسية وأجرى المقارنة في مرحلة الماجستير بعد ذلك يركز في الدكتوراه على آثار الجزيرة.
الآن أصبح قسم الآثار هو جزء من كلية السياحة فهي الآن كلية السياحة والآثار، وكنت أتمنى أن تتاح فرصة أكبر لقسم الآثار لكي يتوسع ويتطور.
عندما أنشئ قسم الآثار كان د. عبدالله المصري وكيلاً للآثار والمتاحف وكان بيني وبينه اختلاف في وجهات النظر فهو جاء من الولايات المتحدة الأمريكية وتخصص في عصور ما قبل التاريخ وأنا جئت من بريطانيا وتخصصي في الفترات التاريخية وكان حريصاً أن يملأ فراغ فترات ما قبل التأريخ وأنا حريص على أن أركز على الفترات التاريخية، فقلت له يا دكتور عبدالله، الرسول - صلى الله عليه وسلم - يقول (خاطب الناس بما يفهمون)، وكفى أن يفهمنا الناس عندما نتحدث عن معين، وكنده، وقتبان.. الأمور التي يستوعبونها ويفهمونها، فعندما تقول لهم قبل ملايين السنين.. فسيكذبونك بلاشك، فهذه أمور يجهلونها وبعيدة عن أذهانهم وسنلاقي مجابهة كبيرة جداً، فهو سار في اتجاهه وأنا مشيت في تخصصي ((الفترات التاريخية قبل الإسلام)). ولكن في الفترة الأخيرة أدركت بأن الفترة التاريخية أصبحت في موقع جيد فصرنا بحاجة إلى فترة ما قبل التاريخ لتستمر السلسلة، فأرسلت أحد طلابي إلى جامعة كامبرج ببريطانيا وعاد ولله الحمد بتخصص ما قبل التاريخ وهو د. عبدالله الشارخ.
كنت أتمنى بأن القسم في وضعه الجديد كجزء من كلية أن يكون فيه قسم لما قبل التاريخ، فالمملكة مليئة بآلاف المواقع الأثرية لما قبل التاريخ، ليكون قسماً لما قبل الإسلام وقسم إسلامياً وفي هذه الحالة يمكن بأن يستفاد من هذه النقلة من قسم للآثار بتخصص إسلامي وقديم، إلى كلية بها أقسام ولها وزنها وأساتذتها، ولكن مع الأسف لم يدرك الزملاء الذين أشرفوا على هذه المرحلة هذا الهدف بالإضافة إلى أنه لم تتم استشارتي في هذا الموضوع، وأسقط في يدي من هذا الجانب في قسم الآثار مع الأسف، وقلت لبعضهم بأننا عندما بدأنا في مرحلة الماجستير والدكتوراه كانت هناك فرشة قوية جداً وهذه الفرشة فُقِدَتْ الآن، فعلى أي أساس يُقْبَلُ الطلابُ للماجستير والدكتوراه!؟ فالخطة ضعفت ضعفاً شديداً ولكنهم يرون بأن هذا هو العمل الجيد.. والله يوفقهم!!.
دحول
* بالنسبة (للدحول) الموجودة في منطقة الصمان والطرق الأثرية هناك أَلم تثر اهتمامكم؟
- لم يسبق بأن زرتها، لكن مثل هذه الأشياء هي في الغالب طبيعية، ففي الرياض مثلاً قرب الدائري الشمالي يوجد هناك دحول كثيرة، ولهذا فالمباني الكبيرة التي تُبنَى يتأكدون من عدم وجود (دحول) أسفلها لكي لا تكون هناك مخاطرة في عملهم بعد الإنشاء.
شورى
* مجلس الشورى أول تجربة لكم بعيداً عن التاريخ والآثار فما الذي قدمه لك مجلس الشورى على مستوى التجربة الشخصية وما أفضل ما تعتقد بأنك قدمته له؟
- من حسن حظي أنني كنت من الدفعة الأولى والثانية فلا يزال الناس يؤكدون أفضليتها وكانت دفعة مباركة ولذلك استفدنا وأفدنا.
فأكثر ما استفدناه من هذه الدورة بالشورى مصاحبة رجل الدولة الرائع الشيخ محمد بن جبير - رحمه الله - فقد كان رجلاً بمعنى الكلمة، فهو يعرف كيف يسوس الرجال وبالتالي استفدنا منه سلوكاً ومنهجاً وتفكيراً، وكنا نقول آراءنا بلا تحجر أو تعنت، ونستمع للرأي الآخر، وقد تعلمنا منه كيف يمكن أن نطرح آراءَنا وأيضاً كيف نستمع للرأي الآخر ونتقبله بعد الاستماع لآراء الآخرين، فقد يتغير رأيك أو رأي الآخر.
بمجلس الشورى لم يكن يُفرض علينا شيءٌ في تلك الفترة، فكنا نقول آراءنا وبعد ذلك يصدر قرار بالتصويت ولم يكن هناك إملاء من قِبل أي جهة من الجهات، فقد دُعيت شخصياتٌ كبيرةٌ للمجلس مثل وزير المالية ووزير الخارجية الأمير سعود الفيصل وأيضاً دُعيت اللجنةُ التي كانت تحدد الحدود بين اليمن والسعودية، فناقشناهم نقاشاً ليس بالسهل فاستفادوا من هذا النقاش واستفدنا نحن أيضاً منه، وكان الشيخ محمد - رحمه الله - لا يمانع في إلقاء أي سؤال طالما أنه في صيغة مؤدبة ومتزنة وغير جارحة وكنا ملتزمين بهذا الشيء، فخرجنا من مجلس الشورى ونحن نحمل فكراً غير الفكر الذي دخلنا به وأصبحت نظرتنا لما تقوم به الدولة نظرة تختلف فرأينا الأسس التي قامت عليها الدولة وغيرنا الكثير من الأنظمة ورأينا الكثير من التقارير التي تأتي من جهات حكومية، وطالبناها بالتغيير والتطوير نحو الأفضل سواء أكان ذلك في وزارة التربية والتعليم أو المواصلات وغيرها.
فمجلس الشورى خطوة رائدة بالمملكة في سبيل مشاركة فئات مختلفة من المجتمع في صنع القرار وهذا شيء مهم جداً فكان القرار في البداية يعتمد على مشاورات خاصة، أما الآن فالمشورة واسعة وتسير بشكل جيد، ومما يحمد له تواجد الكثير من الأعضاء الشباب ولكنني أتمنى أن يكون هناك عنصر نسائي بمجلس الشورى فعندما كنت بالمجلس كانت تصلنا أمور لها صلة بالمرأة وكنا لا نستطيع أن نبت فيها، وقد سبق أن جئنا ببعض المثقفات في المجتمع اللائي أثرننا بأفكار جيدة فيما يخص تقاعد المرأة ومتى يكون ومتى لا يكون واستفدنا من وجودهن بشكل كبير وأنا أعتقد بأن هناك الكثير من الأمور التي برزت في المجتمع تحتاج إلى دور المرأة في اتخاذ القرار.
شغل شاغل
* د. عبدالرحمن.. ما الذي يشغلكم الآن بعد مجلس الشورى وتقاعدكم عن العمل بالجامعة؟
- أعطيت ما أستطيعه بالنسبة للجامعة في مجال التدريس والإدارة والنصح واتخاذ التنظيمات في الجامعة وأعطيت أيضاً ما أستطيعه في مجلس الشورى حسب ثقة ولاة الأمر - والآن تفرغت لنقل هذه التجربة إلى المجتمع في صورة جيدة وملونة وبأسلوب بسيط بحيث يقرأه الإنسان العادي والمثقف والطالب، ولذلك فقد بدأت في نشر وإعداد سلسلة من الكتب وأهدف من خلالها إلى إعطاء القارئ خلفية شاملة لكثير من المواقع التاريخية بالمملكة فقد بدأنا بالعلا ومدائن صالح وتيماء وحائل والطائف وخيبر والعقبة وسيصدر قريباً كتاب عن الجوف وكتبنا أيضاً عن نجران.
سدير في الطريق
* في منطقة سدير مناطق أثرية موغلة في القدم.. فهل لها نصيب من اهتمامكم؟
- آثار منطقة سدير من ضمن الخطة وكلها محصورة وفي الطريق، فنحن بدأنا من الغرب إلى الشمال ومن ثم المنطقة الشرقية وسندخل الوسط قريباً لنمر بسدير، والقصيم، واليمامة، فكل هذه ستصدر من ضمن السلسلة وكل ذلك يكون بعيداً عن القبائل والأسر.
ونحن نعمل الآن على ترجمة كتب تاريخية لها صلة بتاريخ الجزيرة العربية، وهناك كتاب سيصدر مترجماً قريباً بعنوان (من مكة إلى الصين) وأنا أقدمه لزملائنا في قسم الاجتماع، فالذي كتب هذا البحث باحثة كندية متخصصة في (الأنثروبولجي) ومكثت في الصين خمس سنوات مع المجموعة الإسلامية بالصين ودرست حياتهم من جميع النواحي، فنقدم هذا الكتاب نموذجاً لما يجب أن تكون عليه الدراسات النفسية، وسيصدر قريباً. وأيضاً هناك كتاب لأحد الزملاء بقسم الآثار سوداني (الإرثمولوجي) أي كيف نجمع بين التراث الشعبي والآثار بحيث يكون الربط بينهما بشكل جيد، وهناك كتاب لأحد الكُتَّاب الإنجليز عن الجزيرة العربية والعرب وهذا كتاب سيهدي مجموعة من المعلومات الجيدة لأي قارئ عن حضارة الجزيرة العربية وأنا أحاول بقدر الإمكان أن أرسخ المفهوم الحضاري للجزيرة العربية بقدر الإمكان، ومَنْ سار على الدرب وصل.
لو لم تكن
* بصدق.. يا دكتور لو لم تكن عالم آثار ماذا تمنيت أن تكون؟
- لو لم أكن عالم آثار تمنيت أن أكون بوزارة الخارجية.
* سفيراً..؟!
- لا لستُ أهدفُ لأن أكون سفيراً، بل هدفي أن أعرف بواطن الأمور كيف تسير العلاقات بين الدول، ومن هذا المنطلق فالذي يعمل في الخارجية له من الأفكار والتحرصات والتخرصات ما ليس لغيره، فكان عندي هذا الميل ولكن جئت إلى الجامعة، ولم أحاول على أية حال أن أكون في غيرها، ولكنني كنت أتمنى أن أكون في هذا السلك الدبلوماسي.
