حوار - محمد بن عبدالعزيز الفيصل

عبدالعزيز بن سعود الغزي... الماركة المسجلة في علم التاريخ والآثار.. الأكاديمي الذي تجاوز صفحات الحبر والورق إلى تفاصيل الأحجار والرمال المترامية على تلال الجبال والمختبئة في أقاصي الدُّحول، فهذه القطع الصغيرة التي قد يراها البعض بلا قيمة قد يكون لها الفضل في الكشف عن تاريخٍ مجهول ظل لقرون طويلة منتظراً تلك اليد الفاحصة لترفعه عن الأديم مؤنس وحدته في هذا العالم الكبير، ليحكي لها تاريخ هذه الأرض وعمَّا أنجبته وخبأته داخل رحمها الواسع.

تجاوز الدكتور عبدالعزيز صفته البحثية والأكاديمية ليكون عاشقاً، مع أن هذا العشق الآثاري (الخاص) كاد أن يورده المهالك في أحد الأودية السحيقة، إلا أن هذا الهيام تجاوز به كل شيء فلم يعد يرى أمامه سوى ذلك الهدف السامي الذي يستحق المجازفة والمخاطرة من أجله. في هذه الحلقة سترافق (مسيرة) د. الغزي في رحلته الحياتية الممزوجة بآلاف التفاصيل عن الآثار والتاريخ فإلى نص الحوار:

* تخصصكم في الآثار والتاريخ، هل هو هواية أم حرفة؟ وهل فكرتم في إنشاء متحف آثاري خاص؟

* بالنسبة إلى التخصص فهو الآثار والتاريخ القديم كموضوع ودراسة، بدءاً بالبكالوريوس وانتهاءً بالدكتوراه، فهو تخصص علمي لا علاقة له بالهواية كما أنه ليس بحرفة، بل علم فلسفي شأنه شأن العلوم الفلسفية الأخرى ذات العلاقة؛ مثل: التاريخ، والجغرافيا، والاجتماع، وعلم النفس، والأدب و... إلخ.

أما من حيث التفكير في إنشاء متحف آثاري خاص، فالموضوع كفكرة شيء جيد، ولكن ليس لدي الرغبة في إنشاء متحف خاص، فأنا لا أعشق ذلك، فعشقي القراءة والكتابة وليس تكوين مقتنيات قد لا أستطيع منحها الوقت الكافي في العرض والصيانة والمحافظة، وعليه لم أفكر في إنشاء متحف خاص ولن أُنشئ متحفاً حتى وإنْ كانت لدي القدرة المادية، فالمتحف يحتاج إلى جهود متنوّعة، فهو منشأة اجتماعية أكثر من كونه منشأة شخصية.

* د. عبد العزيز بن سعود الغزي الأكاديمي والمستكشف والتربوي والمؤرّخ .. أي هذه الألقاب أقرب إليكم؟

* الأقرب أليّ هي صفة التربوي، لأنني أعمل في مجال التربية والتدريس وتوجيه الطلاب وإرشادهم، والإشراف على طلبة وطالبات الماجستير والدكتوراه ومناقشتهم منذ سنوات طويلة، فمنذ أن عُيِّنت معيداً في جامعة الملك سعود عام 1403هـ وأنا أعمل في سلك التعليم والبحث والدراسة، لذا فإنّ أقرب سمة لمجال عملي وعمل الأستاذ الجامعي بشكل عام هي التربية كصفة أساسية ثم تخصصية، فجميع من يعملون في التعليم ما دون الجامعي (العام) والتعليم الجامعي هم في تخصصات مختلفة؛ فمنهم الفيزيائي، والكيميائي؛ والمتخصص في الرياضيات، والتاريخ، والجغرافيا، وعلم النفس، والاجتماع ... إلخ، وتجمعهم صفة التربوية. ولكن الآثاري الأقرب إلى التربية، لأنّ دراسته وأبحاثه عن الإنسان وسلوكياته وأخلاقه وديانته وتاريخه وأعماله في المجالات المختلفة وإنجازاته. فالآثاري تربوي مئة في المائة.

* ما هو تقييمكم لما تم إنجازه على الصعيد الآثاري بالمملكة؟

* بالنسبة إلى تقييمنا لما تم إنجازه على الصعيد الآثاري بالمملكة، فنرى أننا ما زلنا بحاجة إلى إجراء الكثير من الأعمال الآثارية في مختلف مناطق المملكة العربية السعودية، ويجب أن تكون تلك الأعمال وفقاً لخطة مدروسة، وتنفّذ لتحقيق أهداف وضعت مسبقاً، لكي تكون الأعمال المنفّذة موجّهة لخدمة تاريخ بلادنا في مختلف حقبه الزمنية. المملكة العربية السعودية بلد مترامي الأطراف استوطنه الإنسان منذ أزمنة موغلة في القِدَم، وربما صحّ القول بأنه أقدم مكان ارتاده الإنسان في قارة آسيا، وكان ذلك قبل مليون ونصف المليون عام، واستمر وجود الإنسان فيه إلى يومنا الحاضر. فمثل هذه التراكمية الزمنية والانتشار المكاني، تحتاج إلى جهود كبيرة ومتعدّدة ومتنوّعة، لكي تقدم ما يمكن أن يستمر في بناء تاريخ هذه البلاد.

* هل تقرؤون الشعر وإلى من تطربون؟

* نعم، أقرأ الشعر وأقرضه إن أردت وأحبه، سواء أكان فصيحاً أو نبطياً. فالشعر يحتوي على حكم وأمثال وتجارب وتاريخ يجب أن يعرفها الناس، بل يجب أن يبحثوا عنها. أما لمن أطرب، فأطرب للشعر الذي يرسم واقعاً بعيداً عن التصنُّع، الشعر الذي يتصف بالصدق وعدم المبالغة، فبالنسبة للشعر الفصيح أطرب لسماع شعر عنترة بن شداد العبسي، لأنه يفوح بالصدق والاعتزاز وإنْ كُنت أكره فيه المبالغة، إلاّ أنه في مجمله شعر يضيف شيئاً لقارئه. أما العامي فيطربني منه الشعر الصادق البعيد عن المجاملة والمدح الكاذب أو الذم الكاذب أيضاً. وفي هذا الجانب أطرب لشعر رميزان بن غشام التميمي، والأمير محمد بن سعود بن فيصل بن تركي بن عبد الله، وبركات الشريف، وراجح الشريف، وشالح بن هدلان الخنفري، والأمير خالد الفيصل، وخلف بن هذال العتيبي، وسليمان بن شريم وغيرهم كثير؛ وبعض الشاعرات مثل بخوت المرية والدقيس الصلبية وغيرهن. فالشعر يُطرب بمعناه وهدفه أياً كان نوعه، عامي أو فصيح، كما أطرب لشعر عنترة بن شداد العبسي لما يحتويه من اعتزاز وترفّّع عن صغائر الأمور ومواطن الاحتقار.

* اكتشفت مؤخراً آثار لأقدام ديناصورات باليمن قيل بأنها انقرضت قبل 150 مليون عام وكان يطلق عليها «سوروبوت».. فما مدى صحة ذلك، وهل كان يوجد بالجزيرة العربية ديناصورات؟!

* الديناصورات عاشت خلال فترات موغلة في القِدَم لا يشملها مجال الباحث في الآثار، إذ إنّ المجال الزمني للباحث في الآثار لا يتجاوز الثلاثة ملايين الأخيرة من عصر الهلوسين، أي الثلاثة ملايين عام الأخيرة. لذا لا يمكن أن أجزم بصحة تاريخ ونوعية ما عُثر عليه في اليمن من عدمها، لأني لا أعرف أصلاً عن مصداقية ذلك الاكتشاف، أما وجود الديناصورات في شبه الجزيرة العربية، فقد سبق أن أعلن عن اكتشاف نوع من الديناصورات في منطقة تبوك، ونوع آخر في المنطقة الشرقية. ومرّ بي ذكر مخلوقات شبيهة بالديناصورات عثر على أدلة على وجودها في الوسيع إلى الشرق من مدينة الرياض.

* تعشقون السفر والترحال لاستكشاف الجديد.. اذكر لنا أبرز ما صادفتموه وأغرب ما زرتموه؟

* المواقف كثيرة، ومنها إنني في ذات يوم قررت أن أذهب عصراً إلى أحد الجبال في مدينة الخرج لكي أتأكد من أثر فوق قمة جبل، فوصلت هناك قبيل غروب الشمس، فأوقفت السيارة داخل فتحة بين جبلين وصعدت إلى قمة الجبل لأعاين بعض الرجوم الحجرية، وعند مغيب الشمس نزلت من الجبل واستقللت السيارة متوجهاً إلى الرياض، فوصلت إلى منزلي في قرابة التاسعة مساءً وشيء قليل، فدخلت ونمت، ثم من الغد أردت إخراج السيارة، وضربت السيارة بالماء لتخليصها من بعض الأتربة فإذا بدأب رمادي اللون ينحدر من تحت جنط كفر السيارة، فانطلق ابني الصغير ليمسك به، فانطلقت خلفه لكي أمنعه خوفاً عليه، وتبيّن أنّ الدأب قد أنهك من حرارة جنط السيارة أثناء رحلتي من الخرج إلى الرياض وقد كان مختبئاً داخل الجنط ولكن عندما حس بالماء خرج فذهب على جحر في بوابة المنزل غير عميق لينغرس فيه، أردت إخراجه بملقاط، ولكن كلما سحبته ينتفخ فأفشل في إخراجه فأحضرنا بندقية صيد ورميناه وأرديناه قتيلاً.

ومن المواقف الأخرى أني دعيت ذات يوم لزيارة بعض الآثار في مركز جلاجل، فكان في صحبتي أ. عبد العزيز العياضي، والأستاذ عبد العزيز الأحيدب وبعض الإخوة من مركز جلاجل. فبعد أن تناولنا الغداء، ذهبنا إلى منطقة جبلية تعرف بالنظيم، تقع بين جلاجل والداهنة، انطلقنا على سيارتي وكانوا يعتقدون أنني مزوّد بالماء ولكني لم أكن أحمل ماءً لأنهم عندما كانوا يتحدثون عن المنطقة الجبلية كانوا يصفونها بالقريب، ولم يكن أيضاً معي كفر احتياطي، فدخلنا في منطقة جبلية وعرة جداً لم أكن أتوقع وجودها وتوغّلنا فيها، وعندما توقفنا لنرى قبراً في كهف سأل الإخوة عن الماء، فأجبت بأني لم أحمل ماءً في السيارة، فاستدرك القوم، ولذا لم أخبرهم بأني لا أملك كفراً احتياطياً، وكان خوفي أن تبنشر السيارة أو تعلّق في أحد الصخور أو تتدحرج في أحد الأودية لأنّ الطريق ضيق جداً، فأي انحراف مع بعض المنعطفات قد يقضي علينا جميعاً، وكان لزاماً أن نسرع لأننا بحاجة إلى الماء وبخاصة من تأثروا بالعطش، وكان علينا أيضاً أن لا نسرع لكي لا نهوي في أحد الأودية العميقة. لا ندري ما قد يحصل لنا فتغلّبت على الأمر بالسكوت وقدت السيارة في الأماكن التي تحتاج إلى تأنٍ تأنيت بها، ثم أخذت السيارة إلى أقرب مكان وكان محطة بنزين في قرية الداهنة، فساعة توقفت تطاير الصحب من السيارة إلى البقالة وكل واحد منهم أخذ قارورة صحة وشرع في الشرب، ساعتها أدركت خطورة الموقف فيما لو بنشرت السيارة واضطررنا للسير على الأقدام لربما هلك بعضنا أو كلنا.

وبعد هذه الحادثة قررت، ونفّذت، أن لا أخرج إلى أي مكان حتى لو كان قريباً وفي فصل الشتاء إلاّ ومعي كمية من الماء تكفي. فالمسافات القصيرة في الأماكن الوعرة جبلاً كانت أم رملاً تهلك الإنسان عطشاً، وعليه أنصح جميع مرتادي البراري الإعلام بمكان وجودهم، والتزوّد بالغداء والماء الكافيين. وهناك قصص كثيرة حدثت أثناء رحلاتنا لزيارة المواقع الأثرية أو البحث عنها.

* في نظركم ما مدى تطابق التاريخ المدوّن مع الآثار الموجودة حالياً وهل من تباين؟

* أعتقد أنّ هذا الجانب غير واضح في الوقت الحالي، نظراً إلى أنّ الدراسات الأثرية لا تحاول في غالب الأحوال أن تنسب الأثر إلى أُمّة من الأمم التي يُعرف أنها عاشت في شبه الجزيزة العربية. وحتى الوقت الحاضر نحن ندرس الآثار كمادة عينية دون ربطها بأُمّة ما، كما ننسب آثار حقب محددة إلى أسماء مناطق، مثلاً نقول حضارة «هيلي» تشخيصها لحضارة نهاية الألف الرابع وبداية الألف الثالث قبل الميلاد، فالأولى أن نقول حضارة عاد لأنّ «عاد» أُمّة عُرفت أنها عاشت في ذلك الزمن. ومثال آخر نذكره في المادة الأثرية العائدة للفترة 340ق حتى ظهور الإسلام، فالمادة عادة ما تنسب إلى «الدولة البيزنطية»، بينما الدولة الموجودة في ذلك الزمن هي «الدولة الكندية»، لذا يجب أن تنسب المادة إلى الدولة الكندية، وقد بدأت ذلك في كتابي « مملكة كندة «. والأمثلة كثيرة على عدم الربط بين الأمم التي عاشت في شبه الجزيرة العربية والآثار التي تكتشف فيها يوماً بعد يوم.

- بالنسبة إلى اكتشاف الفاو، فيعود إلى موظفي شركة أرامكو الذين وقفوا على الموقع خلال مسوحهم الجيولوجية إبان أربعينات القرن العشرين الميلادي، وربما أنّ أول من نشر عنه هو هاري سنت جون برديجر فيلبي عام 1950م بعد أن قام بزيارته، ثم عاد إليه عام 1951م-1952م مع جاكوب ريكماتز وفيليب ليينز. وكتب عنه ف. س. فيدال بحثاً في الموسوعة الإسلامية عام 1965م. ومن أقدم من نشر عن نقوش الموقع فهو الدكتور ألبرت جام عالم الكتيات الأمريكي الذي وقف على الموقع عام 1969م، أما أول من نشر عنه في اللغة العربية فهو حمد الجاسر من خلال ترجمته مقال هاري سنت جون برديجر فيلبي. وفيما بعد قامت جامعة الملك سعود بالتنقيب في الموقع لمدة طويلة استمرت لثمانية وعشرين موسماً، خلالها نقبت أجزاء متعددة من الموقع. وبدأت جامعة الملك سعود بزيارات للموقع قصيرة ومتقطعة خلال الأعوام 1971م -1974م، ثم البدء بالعمل المنتظم من عام 1978م وحتى عام 2005م. ووفقاً لذلك يكون هاري سنت جون يرديجر فيلبي، هو أول من عرّف العالم الأكاديمي بهذا الموقع وأهميته الأثرية من خلال مقاله المنشور عام 1950م.

* ماذا عن دارة الملك عبد العزيز ودورها في الجانب الآثاري؟

- لدارة الملك عبد العزيز دور في دفع العمل الأثري إلى الأمام، ونأمل أن يعزّز ذلك الدور بنشاطات متعدّدة. ففي الوقت الحاضر تساهم الدارة في نشر الأعمال الآثارية المقدّمة إليها، سواء في صورة الكتب أو المقالات أو الرسائل العلمية. كما تساهم في دعم الأعمال الميدانية، ومن الأعمال الرئيسة التي قامت على دعمها، مشروع دراسة المنشآت الحجرية في محيط عيني فرزان والذي صدر عنه مجلدان يوثقان لآثار تلك المحافظة. وتهتم الدارة بالوثائق التي أغلبها يقع في تصنيف الآثار، إلى جانب اهتمامها بالمنشآت المعمارية الإسلامية وبعض المظاهر الأثرية الأخرى. ومع ذلك ما زلنا ننتظر من الدارة المزيد من الدعم والمشاركة في الأعمال الآثارية في بلادنا.

* تعاني متاحفنا الوطنية من كساد الزوار فما سبب ذلك في رأيكم؟

* كساد الزوار فيما يخص المتاحف ناتج عن عدم التعريف بالمتاحف بشكل كافٍ من جانب، ومن الجانب الآخر طريقة التعامل مع الزائر من حيث الوقت والمرافق المتوفرة وآلية التعامل. فالشخص الذي يذهب إلى المتحف يحمل التفكير في التخلُّص من ساعات العمل والتفكير فيه إلى ساعات حرية الذهن وهذه الحرية الذهنية لا يجدها في متاحفنا. فالمتاحف صناعة تحتاج إلى فلسفة وهدف وعناية واهتمام وتطوير لكي تواكب الصناعات الأخرى، نصدق عندما نقول يمكن أن تدخل أحد المتاحف ولا تجد زائراً واحداً، وفي مثل هذه الحالة يجب أن نتوقف ونقول توجد مشكلة يجب تحديدها ومعالجتها وهذا لم يأخذ وضعه بعد. وأعتقد أن المتاحف في بلادنا ظاهرة جديدة تحتاج إلى وقت لكي نجعل منها هدفاً للزائر والباحث عن التسلية، بقضاء وقت ممتع، بعيداً عن أجواء العمل وضغوط الحياة، ونجعل لها هدفاً يحقق رغبات الزائر وما يبحث عنه من راحة ذهنية. ومع ذلك أظل أقول المتاحف وإدارتها صناعة لا يجيدها إلاّ من يمتلك مفاتيحها، ولعلنا نمتلك تلك المفاتيح في المستقبل القريب.

* ماذا عن عائلتك هل لهم اهتمام بالآثار أيضاً؟

* عائلتي، زوجتي وأولادي، لا تهتم بالآثار، بل نتيجة لانشغالي عنهم لفترات طويلة في الرحلات والبحث والكتابة كرهوا الآثار، ولا أظن أنهم سوف يرضون عنها حتى ولو بعد حين. ربما يجدون المتعة عندما يشاهدون الآثار في المتاحف أو في الأفلام وبرامج تسلية الأطفال.

***

فصل من محطات الزمن ...

عبدالعزيز بن سعود بن جار الله الغزي

- ولد في بلدة أبو طرفاه بالزلفي عام 1377هـ - 1958م

- التحق بجامعة الملك سعود عام 1399هـ

- حصل على الدكتوراه من جامعة لندن عام 1410هـ.

- عُيَّن وكيلاً لقسم الآثار والمتاحف بكلية السياحة والآثار عام 1413هـ.

- عُيَّن رئيساً لقسم الآثار في كلية السياحة والآثار عام 1427هـ.

- عُيَّن مديراً عاماً لمركز الأبحاث والتنقيبات الأثرية في الهيئة العامة للسياحة والآثار عام 1431هـ.

- عمل مستشاراً غير متفرغ في الهيئة العامة للسياحة والآثار.

- نشر له العديد من البحوث والمقالات المحكمة في المجلات المحلية والعالمية.

- أشرف على العديد من الرسائل العلمية.

- أشرف على العديد من عمليات التنقيب الميدانية.

- رئيس مجلس إدارة الجمعية السعودية للدراسات الأثرية.

- عضو في جمعية التاريخ والآثار بدول مجلس التعاون لدول الخليج العربية.

- عضو في الجمعية التاريخية السعودية.

- عضو في اتحاد الآثاريين العرب.

- أصدر العديد من الكتب في مجال تخصصه أبرزها:

- الآثار والتاريخ القديم في المملكة العربية السعودية, 1414هـ.

- يوم الكُلاب, 1416هـ.

- التحول الاستيطاني في محافظة الخرج في العصور القديمة, 1416هـ.

- دراسة ميدانية لقصر الملك عبدالعزيز في وادي الدواسر, 1426هـ.

- دراسة ميدانية لقصر الإمام عبدالعزيز بن محمد في محافظة الزلفي، 1427هـ.

- مملكة كندة في وسط الجزيرة العربية «دراسة تاريخية آثارية»، 1428هـ.

- المجامر المكعبة في المملكة العربية السعودية «دراسة آثارية»، 1430هـ.

- أوان فخارية من موقع حزم عقيلة (محافظة الخرج / منطقة الرياض) 1430هـ.

- زخرفة المثلثات المتقابلة الملونة على الأواني الفخارية في عصور ما قبل الإسلام: دلالاتها، 1431هـ.

- مشروع مسح وتوثيق المنشآت الحجرية في محيط عيني فرزان، المجلد الأول، دراسة ميدانية مقارنة للمقابر الركامية الحجرية، دارة الملك عبدالعزيز، 1432هـ.

- مشروع مسح وتوثيق المنشآت الحجرية في محيط في محيط عيني فرزان، المجلد الثاني، قناة الري في فرزان «عيني فرزان وفخارها» (دراسة ميدانية توثيقية آثارية مقارنة)، دارة الملك عبدالعزيز، 1432هـ.

- عدد من المؤلفات باللغة الإنجليزية.